Pokalbis su Aleksandru Žarskum, išklostytas Liudviko Giedraičio

APIE PASAULĖŽIŪRĄ, ESMĘ IR VIRSMUS

Liudvikas Giedraitis. Manau, jeigu atskleistume bent pagrindines šio pavadinimo dviejų žodžių (vardo ir pavardės) atramas, pasiekčiau tikslą. Daugelis žmonių, matančių Jus iš šalies (gal – iš tolo), klausia ir neranda atsakymo, „kas Jis“. Esu girdėjęs pačių įvairiausių atsiliepimų: dvasinis vadovas, kultūrinis didvyris, horoskopinis mąstytojas, išmintingas žmogus… Mes neretai verčiami pasisakyti, kuo pagal pašaukimą save laikome, kuo pagal diplomą esam. O Jūs?

Aleksandras Žarskus. Daraktorius. Kaip caro laikais pirminių pažinimo šaltinių mokė daraktoriai, taip ir mus su Algirdu Patacku žmonės vadino, o mums tas pavadinimas patiko. Pradžioje (nuo 9-ojo dešimtmečio vidurio) slaptai, kaip ir daraktoriai, pusiau pogrindyje – Kaune, Marijampolėje, Panevėžyje, Alytuje, Druskininkuose ir kitose vietovėse šnekėdavom žmonėms zakristijose, bažnyčiose „ant viškų“ po pamaldų, butuose – apie lietuvių tautinius pamatus: mūsų kilmės, proistorės, savimonės klausimais. Svarbiausia atrodė suvokti, kas mums teikia gyvastį, kas sąlygoja Lietuvos tęstinumą, kur ta mūsų „gyvoji šaknis, žalioji rūta“, kurios dėka lietuviai daugybės negandų amžiais išliko savimi. Ieškojom pagrindo, ant kurio galima būtų statyti visą mūsų kultūros pastatą. Atrodė svarbu teigti, kad yra dvi Lietuvos: mūsų pavadintoji Daukanto Lietuva, ta gilioji versmė, nematoma, bet gilios savimonės, tvirta ir darbšti – būtent čia, mums atrodė, gyvas esti lietuviškumas. Kita – išorinė, formos, istorinė … Ši mums mažiau rūpėjo.

Kas gi, Jūsų supratimu, teikė mums tą gyvastį, sąlygojo Lietuvos tęstinumą?

Mes tai įvardijom esõs arba doros, vidinė kultūra. Tokios kultūros neturi didingų pastatų, rūmų, piramidžių, šventyklų, ir kitų formos dalykų – tai vadinamosios pagrindo, pamato kultūros. Dorinis pamatas ir sąlygojo mūsų išlikimą. Tai pati kalba liudija. Atsiverskit mūsų Didįjį Žodyną, suraskit žodžius su šaknimi skaist- – jų ten yra virš šimto! Akivaizdu, kad skaistumo sąvoka buvo gana reikšminga.

Kokia vis dėlto šios sąvokos prasmė? Juk ne lytinė…

Tai plačiai vartota sąvoka: skaistus veidas, skaistus būdas, rūbas, ežeras, skaisti siela, pasak D. Poškos, skaisti ir kalba… Bendrai paėmus, skaistumas reiškė išorinio grožio (spindintis, šviesus, skaidrus, tyras) ir vidinio (doras, taurus, garbingas, malonus) dermę. Netgi yra toks žodis kaip skaistaturgis (paskutinis turgus prieš Kalėdas, į kurį suvažiuodavo jaunimas). Skaistumas buvo lemiantis tautos bruožas. Skaistumo sąvoka buvo taikoma ne tik mergelei ar vaikams, bet ir senoliams. Apie tai kalba pirmosios saujos bėrimo paprotys. Pradedant sėją, pirmąją saują išberdavo skaistus žmogus: vaikas arba senelis.
Skaistumo, skaistybės negalima painioti su nekaltybe. Žodis nekaltybė, kaip rodo Didysis Žodynas, yra naujadaras. Šio žodžio paaiškinimui nėra nei vieno sakinio iš gyvosios kalbos. Šis žodis nenaudotas ir vestuvių oracijose. A. Juškos užrašytose vainiko padavimo oracijose, nuotaka nei karto nepavadinta nekalta, užtat net dvylika kartų ji ar rūtų vainikas pagerbti žodžiu skaistus. Vestuvės nereiškė skaistos praradimo. Tai rodo prikeltuvių dainos ir vainikėlio saugojimo papročiai. Skaistumo sąvoka buvo taikoma visiems, nepriklausomai nuo amžiaus ar šeimyninės padėties. Skaistumas – tai dora, padorumas visose žmogaus veiklos srityse. Tai ką skaistus žmogus daro (daryti – dara,  dora), viskas yra dora, padoru. 
Pasak Vydūno, tik skaisti tauta galėjo ne tik atsilaikyti 200 metų prieš kryžiuočius, bet ir juos įveikti.

Rūpėtų išsamiau išsiaiškinti tą Jūsų suformuluotą skaistos kultūros sampratą, nes, atrodo, daugeliui ji nesuprantama, nesuvokiama taip, kaip Jūs to norėtumėt. Daug kas neigia.

Senoji baltų, kaip ir kitos pagrindo kultūros, buvo paprotinė, daugiau instinktyvi ar pasąmoninė, nei sąmoningai suvokta. Todėl irstant senajai gyvenimo sanklodai, ji beveik išnyko ir visai išnyks, jei jos neperkeisim į sąmoningą, vertybinį lygį, nepritaikysim, neaktualizuosim dabartyje. Tad tyrinėdami protėvių pasaulį, mes pirmiausia siekiame ją lyg pratęsti, perkelti į mūsų dienas – jau kaip įsisąmonintą kokybę. Naujai suvokta skaistos kultūra turėtų būti pagrįsta jau asmeniniu sąmoningumu ir ją iš dalies būtų galima palyginti su tai, kas Rytų kultūrose vadinama nušvitimu ar prašviesėjimu. 

Vienoj paskaitoj (1990-02-04) teigėt: nepakanka šnekėti lietuviškai, kad būtum lietuvis, reikia dar išlaikyti mūsų nugarkaulį. O tas nugarkaulis (ir vėl) – skaista…

Kai lietuvis praranda skaistumą, dorumą, padorumą, labai greit „sugenda“. Lyg tas baravykas: išnešei iš miško, ir per tris dienas sunyko. Senieji skaistumo, dorumo reikalavimai buvo paprotiniai, paremti daugiau bendruomenine, nei asmenine atsakomybe, todėl kai toks žmogus „ištrūksta“ iš papročių, jis lieka tarsi be nieko, be apsaugos.  Tada atsiranda didelis pavojus greitai sugęsti, nes trūkstant asmeninio sąmoningumo jis lengvai prisiima įtakas.  Todėl buvusias dorines vertybes būtina „pakelti“ iki  sąmoningo jų suvokimo. Pirmas žingsnis – suvokti, ar ta skaista gerai ar negerai, reikalinga ar ne ir pasirinkti: esu būtent šioj barikadų pusėj. Tada argumentas, kiek skaista buvo išlaikyta ar ne, nėra toks svarbus. Svarbiausia, kad aš pats esu šitos kultūros pusėje. Sparčiai perkainojamų vertybių laikais turim pirmiausia pasirinkti, išsakyti savąją poziciją ir tuo gyventi.

„Skaista – esmės sąvoka, sujungianti atskiras žmogiškosios būties dalis į bendrą visumą. Ji – sąmonės šviesa, lemiamomis ir pavojingomis persilaužimo akimirkomis padėdavusi sėkmingai pasiekti šviesesnės būties krantą“ („Virsmai baltų kultūroje”, p. 23). Daug Jūsų knygose skaistos sureikšminimo.

Žmoguje kovoja dvi priešingos jėgos, o skaista – tai būsena. Sekant gelmine psichologija, galima ją pavadinti trečiuoju centru, stebinčiuoju, kuris tik stebi, nedalyvauja, tačiau yra suvokiantysis.

Betgi tai – nebent Dievas: stebi, suvokia ir nedalyvauja…

Galima ir taip sakyti. Kiekviename žmoguje yra tai, kas dieviška, vadinamoji dieviškoji kibirkštis, kurią visai tinka vadinti ir skaista ar skaistumu.

Tad Jūs teigiat, kad mūsų protėviai, daugiau ar mažiau sąmoningai, būtent ja ar su ja, šia kibirkštim, ir gyveno?

Tai, mūsų nuomone, liudija kalba, papročiai ir pirmieji kitataučių atsiliepimai apie lietuvių būdą.

Kita Jums itin reikšminga sąvoka, apibūdinanti mūsų tradicinę kultūrą – esmės: esam esmės kultūros tauta, bet stokojam formos…

Mažai turim formos, t. y. išorinių kultūros apraiškų – knygų, katedrų, rūmų… O esmė, esà vyravo senoje baltų kultūroje. Kuo daugiau esmės, tuo daugiau vidinio gyvenimo, daugiau gaivumo ir doros.

Vienoj paskaitoj (1988 m. gale) citavot O. Milašių – „Lietuva nežino prabangos liūdnos subręsti“, t. y. vis nesubręstanti sava kultūra. Kokius gal poslinkius matot?

Kodėl branda kultūrai yra „liūdna prabanga“? Subrendusios kultūros likimas visada yra senatvė, o esmės kultūra yra jauna ir gyvybinga. Lietuva jau kitokia. Tačiau akivaizdu: jeigu joje sustiprės gyvybingoji, daukantiškoji, esmiškoji srovė, ji išliks kaip tauta, o jei ne – įsilies į bendrą Europos tautų katilą ir išnyks.

Siekiat dalyvauti toj „daukantiškoje srovėje“?

Norisi  tuo tikėt, tačiau kiek dalyvaujam, kiek ne, parodys ateitis. Manau, kad  Daukantas negalvojo apie kokį nors „dalyvavimą“, o vedinas vidinio poreikio dirbo… 

Vilniuje Jus pažinom nuo 1988 metų, kai čia pradėjot viešas paskaitas Mokytojų namuose. Didžioji salė ten tada lūžte lūžo. Palyginti daug žmonių Jūsų paskaitas lanko ir dabar. Kaip manot, kodėl?

Matyt yra poreikis, juk pasiūla priklauso nuo paklausos. Ne vienas man yra pasakęs: virsmo sąvoka padėjo išlikti gyvam... Daug kas teigė: pasiklausau Jūsų paskaitų – ir išsprendžiu savo problemas… Paskaitose stengiuosi gvildenti pirmiausia pasaulėžiūrinius klausimus: kam žmogus gyvena, kaip jis gyvena, kas yra gyvenimas… Kai žvelgiama plačiau, kasdienės problemos, rūpesčiai, atrodę neįveikiami, apšviesti kita šviesa, įgauna perspektyvos – tampa lengviau išsprendžiami. Kitas požiūris tarsi praplečia erdvę ir žmogus pats gali susidoroti su gyvenimo sunkumais. Bet, matyt, svarbiausia tai, kad aš nekalbu apie kokį nors konkretų „išsigelbėjimo“ metodą, tik nušviečiu gyvenimo ir gyvybės principus, tarpusavio santykius, o kaip gyvent, reikia susivokti patiems. Kai žmogus tampa platesnių pažiūrų, jam lengviau tai padaryti. O yra ir prisirišusių, savotiškų „fanų“, kuriuos raginu atsisakyti to.

Kartais Jūs šnekate lyg kunigas, kartais lyg psichologas, kartais kaip etnologas. (vis įtaigiai, net kartais pasigirdamas savo iškalba… - niekada nesigyriau savo iškalba, nes maniau, kad esu blogas kalbėtojas ir dabar taip manau, juk nuo vaikystės mikčioju. – siūlau tą klausimo dalį išbraukti)  Ar šnekėjimas Jus išvargina?

Beveik niekada. Kartais net užsimirštu, nejaučiu nei savęs, nei laiko, tik žiūriu, kad reikia jau baigti. Gyvenam vis kitokiomis sąlygomis, reikia prisitaikyti prie jų, o ir senuosius papročius, kurie buvusiu pavidalu mūsų laikams tapo nebetinkami,  tenka „išlukštenti“, ieškant jų etinės, psichologinės ar kitokios prasmės, reikia pažvelgti į juos kitu požiūriu. O tam reikia etnologinių, etinių, religinių, psichologinių ir kitų mokslo sričių žinių.

Ar tos paskaitos keičia ir Jus?

Be abejo. Prieš keletą metų viešai sakiau, kad  ilgą laiką buvau fariziejus: labai skrupulingai skelbiau moralinius, dorovinius principus, smerkiau jų nesilaikančiuosius. Dabar, giliau suvokęs esmės ir formos santykį bei žmogaus gyvenimo žemėje prasmę, tapau daug atlaidesnis ir pakantesnis, bet esminiai principai išliko.

Vienoj paskaitoj (1989-11) ilgai aptarinėjot dvasios ir materijos santykio („pirmumo“) klausimą, bet išvada buvo tokia: svarbiausia – išsiaiškinti, kaip gyventi, o kas ten pirminis ar antrinis – tuščias dalykas. Kokie dabar Jūsų žodžiai apie tai?

Dabar sakyčiau: nėra nei „pirminio“, nei „antrinio“, yra viena substancija – dvasia ir materija, – tik skirtingi jos pasireiškimai. Dabar fizikai kalba apie dinaminį, arba fizinį vakuumą, Tuštumą didžiąja raide. Tai ta Esmė, iš kurios viskas gimsta ir į kurią viskas sugrįžta. O mūsų pavidalai – tik laikina forma, tam tikra prasme regimybė. Tačiau mums vis tiek svarbiausia – kaip gyventi. Visos tiesos – tai tik žmogaus ieškojimo kelias, kaip gyventi. Nes būtent prasmės ieškojimo  klausimas „daro“ žmogų žmogumi, išskiria iš kitų gyvųjų ir, drįstu sakyti, parodo jo sąmoningumą. Aišku, dvasios pirmenybė čia svarbu.
Dabartinio žmogaus sąmonę dažniausiai valdo baimė, nerimas, nes jis yra materialistas, susitapatinęs su kūnu, forma. O dar Vydūnas sakė: su kuo susitapatinsi, tuo ir pats tapsi, su pragaištančiu (su kūnu) susitapatinsi, su juo kartu ir pragaiši. Taigi žmogui reikia save pajausti esant ne tik kūnu. Gyvenimo įvairovei, kuri kartais gana skaudi, žmogus gali atsiverti tik tada, kai įgyja ta nematomą – dvasinį – pagrindą, kai jaučia save kaip dvasinę būtybę, kaip sielą, kuri gyvena kūne. Tada žmogus įgauna pasitikėjimo, kad yra, buvo ir bus. Štai tokio pagrindo, savęs, savasties, savosios esmės ieškojimas ir suradimas, manau, yra vienas iš pagrindinių šiuolaikinio žmogaus uždavinių. Kai jis šitą pagrindą suranda, įgauna visai kitą pasaulėjautą, kitaip priima visa, ką jam gyvenimas pateikia: džiaugsmus ir skausmus, netektis ir laimėjimus, gimimo, mirties klausimus. Manau, kad gyvenimo kokybė priklauso pirmiausia nuo pasaulėžiūros.

Ar ne todėl apie visas savo knygutes teigiate, kad jos pasaulėžiūrinės?

Taip. Man svarbiausia esminiai dalykai, o pasaulėžiūra ar pasaulėvoka – pirmiausia.

Betgi lemia ir aplinkybės. Ar nemanot, kad gal perdaug reikšmės teikiate tai pasaulėžiūrai, pasaulėvokai…

Nemanau. Nes ir šiuolaikinė teorinė fizika kalba apie vadinamąją penktąją sąveiką, informacinę, dvasinę sąveiką, kuri liudija, kad viskas prasideda nuo minties, sumanymo, svajonės, plano, projekto… Nuo to, kur ir kaip mano mintis veda, priklauso ir mano gyvenimo tėkmė. Jei aš apie gyvenimą mąstau siaurai, su dideliu nerimu, tada protas, pasak patarlės, iš tiesų gali išvesti iš proto. Kai žmogus susikuria, jo požiūriu, nepajudinamas tiesas ir tiki jomis, jis užsidaro savo įsitikinimų sistemoje,  gyvena joje lyg kalėjime ir nemato jį varžančių sienų..

Bet gi „pasaulėvoka“ ir yra tam tikrų įsitikinimų sistema, praktiškai – tas Jūsų įvardintasis kalėjimas…

Teisingai Jūs pasakėt. Bet reikia susivokti: arba esu tame kalėjime, į kurį mane „įkiša“ mano kultūrinė aplinka (tada negaliu iš jo ištrūkti), arba  pats tą kalėjimą pasistatau. Jeigu pats jį pasistatau, tada, jei jis man per ankštas, pats galiu jį sugriauti ir statytis vis erdvesnį. Protas konstruoja įvairias įsitikinimų sistemas, tačiau jos tampa kalėjimu, jei neatrandu, kad protas yra tik įrankis.

Vis dėlto – kaip gi mums reikia gyventi?

Dažnai sakau, kad žmogus turi būti tekantis. Kaip upė: ta pati, o vis kitokia, kažką atneša, kažką nuneša. Išgyvenimus, skaudulius reikia priimti, praleisti per save,  padėkoti už juos ir paleisti, nekrauti savyje. Girdėjau pasakojant apie motiną, pokariu palaidojusią penkis sūnus, kritusius kovoje: guli kryžiumi ant paskutiniojo sūnaus kapo, verkia, bet priima netektį: „Ačiū Dievui ir už šitą kryželį…“. Arba „Visą mielą naktelę praverkiau…“ – tai iš tautosakos lobyno. Visą naktį praverkiau, bet naktelė vis tiek miela… Tai esmės, vidinės kultūros bruožas – iškentėti, išverkti ir – paleisti, nenešioti savyje sunkumo, širdgėlos. Tai tarsi tekančios upės sugebėjimas nuolat atsinaujinti.

Ar nesiriboja tai su abejingumu? Jei man, kaip sakoma, viskas dzin, kas gi tada aš…

Ne dzin… Iškentėt reikia, kančios priėmimas paverčia ją patirtimi, o nepriėmimas – nešiojamu sunkumu. Nuotaka pirmąją vestuvių pusę verkia, bet antrąją – džiaugiasi. Ir net juokinama ji. Priimti kančią reikia, kad ir kokia ji būtų, tačiau nevadinti jos skaudumu, bet – patirtimi. Tačiau taip gyventi gali tik vidiniai prabudęs – skaistus žmogus. Tas, kuris gali būti tiek save stebintis ir susivokęs, kad įžeidėjui gali pasakyti: ne „jis mane įžeidė“, o „aš įsižeidžiau“ arba – „neįsižeidžiau“.

Pastaruoju laiku Jūs labai daug dėmesio teikiate gimimui, „gyvenimui iki gimimo“. Štai išleidote net dvi knygas – „Aš iki gimimo“, „Gimimo slėpinys“. Kokį ryšį visa tai turi su Jūsų pagrindiniu klausimu „kaip gyventi?“

Egzistencija iki gimimo – tai žmogaus tąsa. Toks požiūris sutvirtina buvimo pagrindą: esu amžinas, mano gyvenimas neprasidėjo nuo gimimo ir nesibaigs mirtimi. Jeigu žmogus gyvenimą suvokia tik kaip tarpsnį tarp gimimo ir mirties, tada „kaip gyventi“ vargu ar jam berūpės, rūpinsis tik forma: kur gyvensiu, ką valgysiu, kuo apsirengsiu, kokią padėtį visuomenėje turėsiu… Bet kai aš tą tarpą suvokiu kaip nedidelę savo egzistencijos atkarpėlę, tada man svarbiausia išlikti žmogumi, kančios ir praradimai tampa pamokomis, dvasinių savybių išbandymu. Ribos, kurią „nubrėžia“ gimimas peržengimas, padeda „atsiminti“ ir praplečia mano buvimą. Kiekviena riba „kviečia“ ją peržengti. Ribų peržengimas ir yra augimas, vystymasis.

Ką šiuo atveju reiškia „atsiminti“?

Tai jau susivokimo, sąmoningumo augimo pasekmė…

Labai painu… Matyt, atėjo laikas išsiaiškinti ir dar vieną itin svarbią Jums sąvoką – sąmoningumas. Štai rašot esą sąmoningumas – ko gero, vienintelis realus tikslas gyvenime: „tik taip tampama tikru žmogumi, tik taip išmokstama tinkamai pasinaudoti laisvąja valia ir tapti savo likimo šeimininku“ („Gimimo slėpinys“, p. 15). Kai tiek svarbos suteikiat tai sąvokai, jos iki galo nesuvokus, darosi beprasmiška ką aiškintis toliau…

Sąmoningumą liudija gal pirmiausia tai, kad tu save suvoki kaip tąsą… (Ko – tąsą? – L. G.) Tąsą kaip vieningo gyvybinio audinio, kuriame tu egzistavai, esi ir egzistuosi toliau, nesigilinant kokia forma ar pavidalu, nes toks nukrypimas būtų per daug platus.

Vieną iš mūsų dienų „gyvenimo tikrovės“ blogybių Jūs įžvelgiat, – „kad vaikai dažnai yra nesąmoningo ir atsainaus požiūrio į gyvybę, vyraujančio mūsų kultūroje, aukos“ („Aš iki gimimo“, p. 15). Ką reiškia šiuo atveju „nesąmoningo“?

Tiksliau čia gal būtų – „primesto materialistinio požiūrio į gyvybę“. Turėta omeny mūsų mokslinė pasaulėžiūra, kuri gyvybę vertina tik kaip medžiaginį reiškinį. Tačiau gyvybė neturi pradžios, ji – dvasinis reiškinys. Tad tėvų elgesys, požiūris, sąmoningumas, net ir naujos gyvybės pradėjimo metu, lemia jo būsimąją psichologinę ir fizinę sveikatą.

To nepaisymą Jūs vadinate „nesąmoningumu“?

Tam tikra prasme taip, nes sąmoningas yra tas, kuris gali suabejoti jam „primesta“ pasaulėžiūra ir pats ją praplėsti arba keisti.

Teigiat: „svarbiausias veiksnys, nuo kurio priklauso aukštesnės, sąmoningesnės gyvybės atsiradimas, yra dora… Jau ne už kalnų tas laikas, kai sąvokos „mokslinis pažinimas“ ir „etinis pažinimas“ bus tapačios“. Taip teigėt 1999 m. knygelėje „Virsmai baltų kultūroje“ (p. 27). Ar tas „laikas“, Jūsų supratimu, dabar, po penkerių metų, geriau matomas?

Ko gero, ne, nors teigiamų poslinkių yra. Palaikau nuomonę tų, kurie teigia: jeigu mokslininkai ir toliau nepaisys etinių nuostatų, mokslas netaps etišku, jis sunaikins ir save, ir žmones.

Ką gi reiškia „etiškas mokslas“, jis gal tėra mokslas ir tiek?

Toks požiūris, tai vienpusiškas, abstraktus mąstymas, atsietas nuo konkrečių padarinių. Juk mokslo atradimai vienodai sėkmingai pritaikomi ir doram ir nedoram. Kol mokslas, gal teisingiau visuomenė, tuo nesirūpins, tol mums grės susinaikinimas. Mokslo galios vis didesnės. Jeigu dora neaugs kartu su jomis – susinaikinsim. „Augimo“ santykis iki šiol anaiptol ne doros naudai.

Kokią matot išeitį?

Kai vis daugiau pasigirs balsų, įspėjančių, kad mūsų laukia susinaikinimas, gal tik tada žmonija atsikvošės. Labiausiai galbūt padėtų išaugimas iš materialistinės pasaulėvokos. Tada doros kultūra savaime taptų paklausesnė.

Vėl minit Jums itin svarbiąją dorą. Gal šį kartą pabandytumėt ją susieti ir su Jūsų teigtuoju pagrindiniu siekiu – aiškinti, kaip gyventi?

Senojoje mūsų kalboje žodis dora turėjo plačią prasmių skalę. Jis reiškė: dorumą, sutarimą, sandorą, tinkamumą, naudingumą. Pavyzdžiui: „Juodajai žemei daugiau doros prideda smiltys už mėšlą“; arba „Nebus doros ir rytoj“ (oras nepasitaisys). Viskas, ką darau, yra dora ar nedora. Juk dorà ir darà artimi žodžiai.

„…Dėkis daiktus. Tenka atsiskirti. Tu be reikalo gimei”, – pasak H. Radausko vieno eilėraščio. Ar Jūsų mokymo rėmuose – galima taip sakyti?

Ne.

Kas gi tad, Jūsų supratimu, – ta „neišvengiamoji“ gyvenimo prasmė?

Gyventi! Taip. Gyvenimo prasmė yra gyventi. Kai mes per daug pradedam galvoti apie gyvenimo prasmę – prarandi gyvenimo džiaugsmą., nes lieka tik „būtina“, „privalau“… Bet ir kai visiškai apie tai negalvojam, vėlgi blogai. Darna yra vidurys.

„Nesidėk daiktų, nes jie palieka.
 Fleita skamba vis linksmiau 
Apie mirtį, apie dangų, apie nieką, 
Apie laimę, kad be reikalo gimiau.“
Stebuklas – poezija! Atsiprašau už „lyrinį nukrypimą“, bet – pasakyta visai, kaip ir Jūs aiškinat.. Tik Jūs apie tą „gyvenimo prasmę“ (Jums taip pat vieną iš esminių dalykų) sakot ir taip: „Samprata, kad būtis nėra grįžtamas ar chaotiškas, bet kryptingas judesys, nors ir pačiu bendriausiu požiūriu, tačiau akivaizdžiai pagrindžia gyvenimo prasmę“ („Virsmai baltų kultūroje“, p. 23). Kaip tą „kryptingą būtį“ susieti su atskiro žmogaus gyvenimo prasme?

Tuo pirmiausia norėjau pasakyti, kad virsmai yra negrįžtami net ir kosminiu mastu… Tad kiek žmogus yra „įrašytas“ į „kosminį vyksmą“, kiek jis yra „kosminė ląstelė“, – neturi laisvosios valios ir privalo paklusti „bendrajai evoliucijai“…

Kaip vis dėlto tai siejasi su atskiro žmogaus gyvenimo prasme? Juk mums dažniausiai nė motais tos „bendrosios evoliucijos“, „kosminiai vyksmai“, „grįžtami“ ar „negrįžtami“ virsmai…

Kai aš tikrai sąmoningai šitokį suvokimą (kad esu visumos dalis) priimu, keičiasi ir mano gyvenimas, pažiūros, elgesys, kasdieniški konkretūs santykiai su artimaisiais, aplinkiniais: ar aš jais noriu pasinaudoti, ar gyventi su jais darnoje kaip su visumos dalimis. Gali atrodyti, kad tai labai „atitraukti“, nutolę nuo žmogaus kasdienybės dalykai, tačiau jie pavirsta konkrečiais darbais ar poelgiais: ar aš atsižvelgiu į kitą ar ne, meluoju ar ne, manipuliuoju kitu žmogumi, ar būnu atviras…

Minit „virsmai“, „virsmas“… Laikas pakalbėti ir apie kertinę Jūsų ieškojimų sąvoką, kuri, atrodo, prigijo negrįžtamai ir visuotinai, patinka tai kam ar ne. Kaip, kokiom aplinkybėm jis atsirado – tas raktinis žodis į visą Jūsų teorinį lobyną: virsmas?

Su Algirdu Patacku kalbėdavom, diskutuodavom ištisom valandom. Tuose pokalbiuose šis žodis ir gimė, tačiau kada ir kaip jis pirmą kartą buvo ištartas neprisimenu. Matyt, jo gelmę suvokėm ištarę jį jau ne vieną kartą. Ketindami kalbėti žmonėms, rašyti, turėjom visą savo mąstymą „išvirti“ savo „virtuvėje“. Jutau, mačiau, kad tuose pokalbiuose vyksta, gimsta kažkas nauja. Ieškojom į viską savojo požiūrio, nepriklausomai nuo to, koks vyravo tuo metu (devintojo dešimtmečio pradžioj). Pradėjome vestuvių aptarimu. Pirmiausia iškilo klausimas, kodėl vestuvėse verkiama. Išstudijavę vestuvių aprašymo originalus, ypač J. Balio apie kupiškėnų vestuves, etnografinę medžiagą, pamatėm, kad yra ir linksmoji tų apeigų pusė. Kai aprėpėm vestuvių visumą, supratom, kad vestuvėse vyksta pasikeitimas… O kai sudarėm ne tik vestuvių, bet ir krikštynų, gimimo, mirties bei mirusiųjų paminėjimo, papročių bei apeigų sąvadą, pastebėjom, kad tie patys dalykai pasikartoja visuose virsmuose. Ėmėm ieškoti lyg ir bendro vardiklio, kas tuos papročius vienija, kuo jie panašūs. Panašumas pasirodė besąs ne išorinis, o vidinis: visais šiais atvejais žmogaus gyvenime įvyksta didelis pasikeitimas. Štai taip ir atsirado ta sąvoka – virsmas.

Įsivaizduokim, kad jos dar nėra, neatrasta…

Nėra ir mūsų teorinių ieškojimų ašies…

Nebijot vienam žodžiui suteikti tiek svorio, reikšmės: gal ims kas, sukritikuos – ir subyrės Jūsų rūmas…

Manau, kad sukritikuoti jo neįmanoma, nes tai akivaizdu. Galima tik nepripažinti. Juk kritikos taip ir nesulaukėme… Tokia papročių duotybė, toks jų akivaizdus (kai aprėpi visumą) dėsningumas, per kurį atsitinka visi žmogaus atėjimai, išėjimai, ar kiti pasikeitimai gyvenime. Viskas vyksta per virsmą. Tikriausiai dėl to ši sąvoka lengvai prigijo, nes ji universali, tinka visoms gyvenimo sritims.

Yra dar viena, Jūsų gana dažnai aptariama tema – senojo tikėjimo ir krikščionybės santykis. Štai teigiat: „Norint būti geru krikščioniu, reikia būti geru pagoniu“. Kaip suprantat mūsų dienomis – „būti geru pagoniu“?

Skaistos ir doros kultūros prasme. Geras pagonis gyvena darna, santarve. Deja, dabartiniai žmonės Lietuvoje, kurie nori atgaivinti senąjį tikėjimą, mano nuomone, nelabai išmano, ką reiškia būti pagonimi, netgi neturi tinkamo pavadinimo. Pavadinimas „pagonis“ visai netinka, juk jis atneštinis ir dažniausiai vartojamas neigiama prasme.

 Ne apie tai norėjau klausti, o apie tai, kaip galima būti „geru pagonimi“ ir „geru krikščioniu“. Juk mūsų bažnyčioj užsimink, kad esi „senojo tikėjimo“, tai jau „Vardan Dievo Tėvo“ – nebūsi paglostytas…

Jei esi senojo tikėjimo žmogus, turi būti tikrai doras ir gyvenantis santarvėje su savimi, su kitais bei su gamta. Manau, kad tokie žmonės yra laukiami ne tik krikščionybėje, bet ir kitose religijose. Priešiškumas kyla tik dėl to, kad nesiaiškinama esmės, t. y. kas slypi po sąvokomis, o žiūrima tik į formą, tik į pavadinimą.

 Esat pasakęs, kad krikščionybė turėtų būti kaip sėkla, nukrentanti į etninės kultūros dirvą. Kodėl – „turėtų“? Ar, Jūsų supratimu, taip nėra?

Yra, bet nepakankamai ir tam buvo daug priešinimosi. Būtent tokia krikščionybė turėtų būti, bet tokią aš vadinu jau kitu vardu: krikščionija. Atrodo, kad dabar vis labiau pripažįstamas vietinės, tautinės kultūrinės terpės reikšmingumas. Pats gyvenimas šiandien į tai kreipia.

Ar nejaučiat teorinio prieštaravimo, vidinio nejaukumo, kai rašote, esą prie Nemuno „susidūrė dvi kultūros, du pasauliai: militariškai stiprus, tačiau etinis barbaras kryžiuotis ir senos dorinės kultūros baltų žmogus… Tragedija buvo tai, kad pirmasis ėjo su Kristaus vardu lūpose“ („Virsmų knyga“, p. 15).

Ne. Nereikia manyti, kad krikščionybėje viskas buvo tik šventa, tik gerai. To nėra ir nebus niekur. Ši citata – A. Patacko. Jo santykis su krikščionybe daug ortodoksiškesnis (ortodoksas = tikratikis) nei mano. Ir jeigu jam tai nekliuvo, tai man juo labiau.
Aš pirmiausia matau senosios religijos destrukciją: Perkūno garbinimas, ožio, gaidžio aukojimas ir panašūs dalykai – tai jau senosios religijos destrukcija, kai, pamiršus esmę, ėmė vyrauti forma. O krikščionybė nešė naują idėją, t. y. gyvybingąją esmę.  Kitas klausimas, kad nešta buvo netinkamu būdu. O iš kitos pusės, tai buvo gana žmogiška… Ir šiandien taip tebedaroma. Iš krikščionybės turėjo ateiti ir atėjo atgaiva. Be jos senoji religija, kintant mąstymui ir požiūriui į žmogaus vietą pasaulyje, manau,  būtų visiškai išsigimusi.  Šitaip suprantu krikščionybės misiją, todėl jos neatmetu, priimu ją. Gyvenimo arba augimo dėsnis yra toks: tai, kas buvo gerai ir reikalinga, tampa kliūtimi. Nauja ateina tik per virsmą, o tai reiškia, kad senas nesunaikinamas, o tik perkeičiamas.

Ar ne pavojinga, ne per drąsu teigti: „Kristus, visatos ir istorijos prasme, visų priešybių lydõs taškas?“ („Virsmų knyga“, p. 15).

Tai A. Patacko mintis. Aš taip gal ir nebūčiau parašęs. Bet gal ir gerai: jis mane saugojo nuo per didelių nuklydimų, galbūt mano pažiūros kai kur būdavo per daug neapibrėžtos. Nors požiūriai ir skirdavosi, bet lygsvarą, atrodo, išlaikėme.

Visi tikėjimai pirmiausia remiasi dvasia, dvasingumu. Tad man baugoka skaityti ir tokį sakinį: gimimo, gyvybės pagrindas dvasinis, šiuolaikiškai sakant, informacinis („Aš iki gimimo“, p. 10). Šitaip ištarus – lyg pradingsta dvasia, jos „tradicinis“ paslaptingumas, amžinumas, dingsta, pagaliau, ir pats dvasingumas, jo dieviškumo supratimu (juk dvasia įvardijama tik kaip informacija: tarkim – genų). Ir sąmonė sutapatinama, suplakama su „informaciniais reiškiniais“. Išriškit…

Visas nesusipratimas pavadinimuose. Čia žodis informacija pavartotas gana skirtinga prasme nuo mums įprastinės. Ši sąvoka yra labai nauja ir ji iš tiesų, kaip vis labiau paaiškėja, reiškia tą patį, ką dvasia ar dvasingumas. Čia žodis informacinis reiškia tą informaciją, kuri yra pas Dievą ir dėka kurios Jis kuria visatą ir visa tai, kas joje esti. Tai ne toji informacija, kuria mes naudojamės kasdieniniame gyvenime, netgi genų informacija, palyginti su ja, yra labai grubi. Aiškumo dėlei, šitoks pavyzdys: akademikas I. Juzvišinas savo knygoje  „Informaciologijos  pagrindai“ cituoja Evangelijos pagal Joną pirmąją eilutę, tačiau evangelinę sąvoką pakeisdamas nauja: „Pradžioje buvo informacija. Ta informacija buvo pas Dievą. Ir informacija buvo Dievas“. Citatoje sąvoka Žodis pakeista į mokslininkų pasirinktą pavadinimą: informacija. Taip pavadinta aukščiau minėtoji penktoji sąveika, apie kurią mokslas tik pradeda kalbėti.

Daugeliui skaudus Jūsų santykio su įvairių mokslų tiesomis klausimas. Ar savo išvadoms pagrįsti ieškot atitinkamų mokslinių teiginių, ar atvirkščiai: iš tų teiginių, faktų formuojat savas nuostatas?

Kiekviena pasaulėžiūros, mąstymo, tikėjimo sistema kuriama priėmus pirminius teiginius: postulatus aksiomas arba dogmas – kaip bepavadinsi, kurie dažniausiai yra neįrodomi. Kitaip jie nebūtų pirminiai. Ant jų yra statomas būsimasis mokslo, religijos ar filosofinės sistemos rūmas. Ir tai, koks jis bus, priklauso nuo pirminių  teiginių. Taip yra kuriamas kiekvienas mokslas, kiekviena pasaulėžiūra ar religija. Taip buvo parašyta ir „Virsmų knyga“, tiktai virsmo sąvoka yra gana lengvai įrodoma. Jos galima tik nepriimti.

Kokia gi yra ji, Jūsų pirminė, pagrindinė aksioma?

Žmogus yra siela, gyvenanti kūne. Ne – kūnas, turintis sielą, bet būtent – siela, gyvenanti kūne. Tada yra galimi ir tampa prasmingi visi žmogaus virsmai.

Ar Jums neteko girdėti priekaištų iš mokslininkų, kad gal nekritiškai naudojatės šaltiniais, duomenimis, kad gal pasirenkat tik tuos, kurie Jums parankūs?

Ką tai reiškia – „nekritiškai“?! Ir mokslininkai faktus pritaiko pagal savo požiūrį. Ko gero, kitaip nebūna. Jeigu turi idėją, tą patį faktą aiškinsi kitaip, savaip. Viską lemia skirtingas požiūris, kitoks interpretavimas. Idėja yra tarsi gera nuotaka, prie kurios jaunikiai – faktai limpa tarsi musės prie medaus.

Karčių priekaištų Jums pateikia kalbininkai. Mūsų žurnale S. Karaliūnas teigė, kad Jūsų „vadinamosios veidrodinės simetrijos, arba atvaizdo, dėsnis nepakankamai pagrįstas“, nes esą nesilaikote „pagrindinių lingvistinės analizės principų“, nes operuojat „priebalsinėmis konstrukcijomis, kurios semantiškai tuščios“, nes esą nepakankamai atsižvelgiat į tai, „kokiais darybiniais formantais“ jūsų gretinami žodžiai sudaryti” (1995/3). Ar Jums tokie priekaištai neatrodo svarūs, svarbūs?

Kalbininkai nesupranta ar greičiau atsisako suprasti mūsų metodą. Tas ar kitas tyrimo metodas yra tik vienas iš būdų kitaip pažvelgti į tą patį žodį. Nesileisdami į polemiką, pasiremsime žmonėmis. Po paskaitų apie virsmus jie neretai sakydavo: atrodo, kad visa tai yra manyje, o aš tik atsimenu… Mūsų metodas gyvas – jis veikia. Mes juo naudojamės, be jo nebūtų ir „Virsmų knygos“.

Bet galgi išties yra tam tikri nenuginčijami pagrindiniai ir kalbinio tyrimo principai…

Vargu ar yra „nenuginčijami“. Reikia atsimint, pabūti daiktus įvardijusiojo vietoje. V. Toporovas jį, tą senąjį žmogų, kuris įvardijo daiktus, pavadino „žyniu poetu“. Žynys poetas! Kiek poezija yra mokslinė, tiek ir kalbininkų principai yra „nenuginčijami“.

Tad Jums nesvarbu, ką kalbininkai teigia?

Ir svarbu, ir ne. Svarbu, jei žiūriu į kalbą per jų „akinius“, ir nesvarbu, jei žiūriu per savuosius. Mes visai ant kito pamato stovim. Svarbiausia yra idėja. Turėdamas idėją  gali konstruoti savo pasaulį. Pagaliau – apie kuriuos kalbininkus kalbame? Juk yra kalbininkų (Trubeckojus, Jakobsonas ir kiti), ieškančių ta pačia kryptimi.

Iš kur Jumyse toks užsispyrimas, tikslo siekimas?

Mama man, dar vaikui, gimtinėje, Ramygaloje, sakydavo: „Elkis kaip kiti“. „Ne! – spyriodavausi, – būsiu kitoks!“ Šitai, manau, susisiekia ir su dabartiniu manimi: ieškau – kitokio požiūrio.

„Pažinti praeitį mums – atgauti esmiškumą“ („Virsmų knyga“, p. 14). Man atrodo, tai esminis Jūsų sakinys, tuo pačiu nusakantis ir takoskyrą tarp to, ko siekiat Jūs ir akademiniai mokslininkai. Tik tiek, kad Jūsų pastangų tikslas (tas „atgauti esmiškumą“) gal kartais pernelyg nusveria „akademikams“ rūpimą objektyviai „pažinti“. Jūs teigiat: „suvokti, atspėti, atminti mūsų papročio esmę“ (p. 14), o nesakote: „pažinti, ištirti…“ Kodėl?

Suvokti, atspėti, atminti – tai tyrinėti reiškinį visumoje, jo aplinkoje, tyrinėti jį gyvą, nesuardytą, neišpreparuotą. 
Pažinti, ištirti – tai visai kas kita. Tai analitinis, loginis, redukcinis tyrimo metodas, kai kruopščiai tyrinėjamos atskiros suskaidyto, analizuojamo reiškinio dalys. Šiuo metodu tyrinėjama tik reiškinio forma, o esmės jame neapčiuopsi. Jos ten nebėra, ji tarsi jau nužudyta. Taip medikai tyrinėja ne žmogų, o lavoną, juk žmogaus esmės – sielos jame nebėra. Galima gėrėtis gėlės žiedu arba jos mažą gabalėlį pakišti po mikroskopu. Mes daugiausiai naudojame pirmąjį būdą. Manau, kad geriausi rezultatai gaunami derinant abu šiuos metodus, bet išlaikant esmiškumo pirmenybę.

Minėjau girdėjęs apie Jus pasakymą – išmintingas žmogus. Ar Jūs tokiu save laikote?

Kiti žmonės gali taip sakyti, bet pats apie save – ne. Tai būtų nedora ir netikra. Tokie vertinimai dažniausiai išsakomi būtuoju laiku. Laikas geriausias vertintojas.

Ar norėtumėt būti taip įvardytas?

Tikrai ne. Svarbiau – suvokti, atrasti, o kuo mane laikys kiti – penktos eilės dalykas. Vis teigiu esąs didelis egoistas: ką darau, pirmiausia svarbu man pačiam. O jeigu dar kitiems nuo to gerai, tuo geriau! Save laikau mokiniu. Nes nuolat mokausi. Nelinkęs net ir tuo minėtu daraktoriumi, mokytoju vadintis. Aš nuolat pats mokausi. Net tose paskaitose, kur, atrodytų, kitus mokau, labai daug pats pervertinu, atrandu, išmokstu…

Apie ką būtent šiuo metu daugiausia galvojate?

Gilinuosi į gimimo ir mirties virsmus. Studijuodamas gimties virsmą, randu labai daug panašumų su tuo, kas yra mirties virsme. Žiūrint grynai moksliniu požiūriu, gimties virsme galime tyrinėti tik antrąją jo pusę, o mirties virsme – priešingai, tik pirmąją pusę. Šia prasme jie vienas kitą papildo: kas yra viename, nėra kitame, tiriant vieną, galima remtis kitu. Man čia daug paslapčių ir atradimų.

Paskaitose dažnai minit, kad labai svarbu mokėti mirti. Jei galima taip klaust: ar visada esat tam pasiruošęs?

Mano požiūriu – galima ir reikia taip klausti. Nemanau, kad aš tam tinkamai pasiruošęs, bet – ruošiuosi. Prieš 15 metų mirtis kėlė baimę, dabar ji žadinanti nuostabą, įstabi: ką nauja dar patirsiu. Tikiuosi, kad pavyks daugiau ar mažiau sąmoningai atsiverti tai patirčiai, nors ką gali žinoti…

Ar neliūdina, kad pateikti žinių apie tą patirtį tada gal nebegalėsite? Nei parašyti, nei papasakoti...

Oi… Pateikimas ir dabar manęs perdaug nedomina. Tikrasis pažinimas įgyjamas ne per kitus, o per save. Nutruks tos paskaitos, ir aš būsiu patenkintas: galėsiu daugiau užsiimti savimi. Man ir dabar kai kas sako: tu per daug išorėj: daug kalbi, važinėji, o tai vidinės kultūros požiūriu nėra per daug gerai.

Ant knygos „Aš iki gimimo“ viršelio rašote: „Nors mes dažniausiai to neprisimename, tačiau kiekvieno iš mūsų siela nusileido į žemę ir pasirodė kūdikio pavidalu“. Ką tokiu teiginiu norėjote pasakyti? Ar galima jį įrodyti?

Iš dalies – galima, bet tai nebūtų moksliniai įrodymai. O pasakyti norėjau, kad maža reikšmės teikiam sielai, kad  mūsų sielos yra apleistos, kad siela yra tarsi kūdikis, kuriuo reikia rūpintis, auginti. 

 Iš „Liaudies kultūra“ 2004 Nr. 6